叶兆言：先锋代表了孤独 ｜ 访谈
简介：
Ye Zhao Yan
叶兆言，著名作家，1957 年出生，南京人；1974 年高中毕业，进工厂当过四年钳工；1978 年考入南京大学，1986 年获得硕士学位；上世纪80 年代初开始文学创作，主要作品有八卷本《叶兆言中篇小说系列》，三卷本《叶兆言短篇小说编年》，长篇小说《一九三七年的爱情》《花煞》《别人的爱情》《没有玻璃的花房》《我们的心多么顽固》《很久以来》《刻骨铭心》，散文集《流浪之夜》《旧影秦淮》《叶兆言散文》《杂花生树》《陈年旧事》等。
叶兆言/ 河西
先锋代表了孤独
—— 叶兆言访谈录
我的童年生活与文化无关
河 西：
我之前还在看你的《陈年旧事》，觉得特别有趣。这是不是你写小说时候的副产品，正好随手记下来？
叶兆言：
不是不是，我喜欢写文章，也没什么理由。最早开始写散文，我跟别人开玩笑, 小说是鸦片，不抽鸦片，就弄点香烟抽抽。但是后来我发现，散文我写得也很多。我就是喜欢写，没什么理由，我不认为散文、小说有什么区别，都是一样的。
河 西：
是不是特别注意搜集民国的故事？
叶兆言：
也不是。
我散文写得真是挺多的。我和余华完全是两个类型，余华是大红大紫型的作家，他写得也比较少一些。余华老跟我开玩笑说你不能写那么多，后来我也觉得确实也不能写那么多，那我就换着写吧。
我是一个有天天写作习惯的人。今天可能真是一个例外，没写，你看我昨天都写了，昨天那么忙我还能写。在旅途中间也能写，我大概就是一个很无聊的人，除了写作之外也干不了别的事，只有写的习惯。
散文这种文体特别适合我的写作习惯，但《陈年旧事》还属于特殊情况。写作《陈年旧事》时，正是我一部长篇小说写完之后的间歇期。用余华的话说，你绝对不能今年出一部长篇，明年又出一部长篇。有一年我写完一部长篇小说之后，《南方都市报》的侯虹斌约我开专栏，就写了这本书里的随笔。当时多的时候一周两篇，少的时候一周一篇，开了两年，最后结集成书。《陈年旧事》就是这么来的，也没什么多大道理。因为我前面写过一本叫《陈旧人物》，前面一本书反应还不错，我就写了第二本。
除了《陈年旧事》这一类型的，我还写过很多，比如接近于地方志的文章，很像房龙的那种随笔。因为我小的时候特别喜欢房龙。我写过一本《江苏读本》，专门谈江苏城市变化的一本书。过去的一年我还写了一个《南京传》，《南京传》曾经在腾讯大家连载。
河 西：
我看你的随笔，包括读你的小说之后有特别强烈的感觉，就是你特别平和，不像他们高谈阔论，动不动卡尔维诺、博尔赫斯，你谈的是比较接地气的东西。
叶兆言：
什么样的人玩什么样的鸟，我就是这样的人，那也没办法，我也想不平和。
河 西：
谈到你的出身，我是最近才知道，也挺吃惊的，就是你的亲身父母其实是革命烈士，你亲身父母的人生经历你没有专门考察过？想来应该也是很传奇的，有没有将他们的故事写成一部小说？
叶兆言：
我考察过，暂时还没写，确实是很值得写小说。我觉得我写作的资源和我的出身、我的实际生活差别其实还蛮大的。当然，我写作中也有第一人称的我，但总的来讲，我这个人会把虚构和非虚构区别得特别清楚。其实写小说的话，完全考验你的虚构能力。我的小说尽管有时候装腔作势搞得像真的一样，其中会出现很多历史人物、历史考证，但其实那都是假的。就像我们现在在的这栋房子一样，这栋房子就是假的，我进来时一看写的是焕章别墅，当时就在想，是不是当年冯玉祥被软禁在这儿的？结果发现完全是虚构的。
我觉得小说其实也就是这样，都是无中生有的虚构。你要说有点影子的话，那个影子就是拿来骗人的，就是软装潢弄两张照片，照片好像是真的，搞得跟真的一样。有人要说你的小说写的很真实，我觉得这不是表扬。
河 西：
你的爷爷叶圣陶也是著名的童话作家，你从小就是看巴尔扎克和雨果的小说吗？还是说更早的时候也看过你爷爷写的童话？
叶兆言：
没有，我小时候没看过什么童话，我的童年生活其实跟文化无关，因为我的童年碰上了“文革”，所以很残酷。我的童年就没有正常的阅读，也没有正常的文学教育，因为我小时候，文学尤其是世界文学名著是禁书，不让读的。我父母也认为这个书对人没好处，所以我从来没有被别人暗示过你要读书。我就觉得我的人生很奇怪，当时自己特别想上大学，家里既不乐意我当作家，也不太赞成我考大学，当然也没有反对，就是这样。最后我成了现在这个样子，觉得有很多偶然因素，没有什么必然性。
河 西：
什么时候开始读巴尔扎克？
叶兆言：
读巴尔扎克应该是上高中的时候，也是胡乱看。我读世界文学名著完全是因为偶然。我的堂哥对我的影响很大，他是一个写诗的人。昨天晚上诗歌朗诵会上我念的那首诗，就是我上高中时他写的。“文革”时候的诗人大概都像李瑛，都是很正面的人，高大上的诗歌，像郭小川，应该是那个类型。即使郭小川“文革”中间被打倒了，但是他以前那种类型的诗歌还是，就是口号比较响亮的。
你想在“文革”那个时代有这样一个人，写的是这样的诗，他对我影响很大。我这个堂哥也是在那个时代变得很颓废，在“文革”那个年代颓废我觉得是非常不容易的一件事情。他和郭路生的年岁差不多，北岛、芒克这拨人其实比他晚一辈。在刘禾编的《持灯的使者》中，收有阿城的一篇文章《昨天今天或今天昨天》，提到被埋没的两位诗人，一个是郭路生，一个就是叶三午。
在那样的环境下，我上高中，高中毕业后闲了一年，我印象中那时候有后来的翻译家傅惟慈，当时也是不务正业的人，我们喜 欢在一起谈世界文学名著。那时候谈世界文学名著，像今天也喜欢搞排行榜，最好的作家是谁啊，我们就装腔作势地去排啊，托尔斯泰第一，或者陀思妥耶夫斯基、巴尔扎克排第几，喜欢这样。
在这个时候就会把没看过的世界文学名著都读了，也不叫补课，可能也是为了炫耀。那时候关键是时间太多了，我觉得时间太多了。像你们都是应届高考过来的，如果说在你们的生活中间没有高考这件事，而你们把应付高考的时间都用来读小说的话，你说你们能看多少小说？况且谈小说就跟今天很多人谈球类一样。因为谈嘛，谈不出来就丢脸，你就会乱看。像现在一本时髦的书你没看过，好像就不好意思一样。
我觉得没有实用的目的在里面。我不认为我成为作家一定跟这个有关系，因为我也从来没想过当作家。
河 西：
后来你写了一部长篇小说是《一号命令》，林彪发布“一号命令”这一事件对当时的你是不是影响特别大？
叶兆言：
没什么，我觉得林彪的“一号命令”在我生活里没有什么影响，我写这部小说完全就是虚构。我觉得写小说唯一的野心或者说最大的野心，就是说总想试一试你还能不能这么写，或者还能不能那么写。每一次写的时候总是这么想，就是想能写一点和自己以往不太一样的东西。
另外还有一个，我自己内心深处也始终有一个很简单的想法，说得好听一点也是比较朴素的观点。我觉得我一直是一个从来没有大红大紫的作家，我写了很多，其实很多人对我的作品并不了解。
我把我自己的每一次写作，视作是对我以往作品的拯救。你今天写一篇作品，如果它特别出色，读者读了以后很可能会因此去看我以往很多很多的作品。
我的作品真的很多，我的散文出了十多本肯定是有，各种类型都有。比如说《陈旧人物》是一种类型，跟《陈旧人物》完全不一样的长的短的，各种都有。最好玩的是徐晨亮跟我讲，他们《中华文学选刊》要选我刚写的一篇谈纳博科夫的文章。我就是一个喜欢写文章的人，我什么都会写。只能说我写的时候还算认真，还是比较认真的人。
至于你问我为什么要写这部小说，或者说你有什么想法，其实没有那么多想法。就像一个人一样，写作跟吃饭差不多，你总是要吃饭的，肚子饿了总要吃。我也不觉得写作是一件多么庄严、多么伟大的事情，我从来没有觉得写作是这样。我也不觉得我的作品能够改变这个世界，我写的作品会对这个世界有什么影响。反正比较起来，我觉得文学作品有那么多，缺我一本、少我一本一点关系都没有。我从来不说那种漂亮话，我没有什么伟大的抱负，我也不会说我们要做什么、应该怎么样。很简单，文学这东西跟我的关系，就是我需要它，它完全可以不需要我。
我愿意一辈子写作
河 西：
从大多数写作者的角度来看，一开始写作的时候是不是有特别强烈的倾诉愿望？
叶兆言：
那肯定是有的。写作就是为了倾诉，讲老实话就是话篓子，就是想说话。比如说我就不喜欢公众发言，我特别讨厌公众发言，特别紧张。我就觉得他们昨天给安排的活，弄得我特别难受、特别紧张，我觉得怎么要跑那上面去说一通。我想了很多很多，人家过去说叫厚积薄发，我觉得我根本做不到，因为你想了很多，结果上去之后不知道该说什么。而且那个场合面对的对象，还有一些作家。这个话当着这个作家说，他肯定不高兴。又看到一些干部坐在那儿，又看见学生，我根本不知道怎么说。但是你如果私下里让我谈，我觉得就很容易，我就可以滔滔不绝地说。我觉得写作其实有时候也就是这样，你特别想对你心目中的这个观众，比如说自己的电脑倾诉。这其实是你在和你心目中的读者对话，你觉得有这样的一些人，他们愿意看你的小说。当我写《陈旧人物》的时候，我相信有些人喜欢跟我聊这个话题，那我就跟你聊这个，就像我跟余华在一起聊球一样。但是，如果对球没有兴趣的人，他坐在旁边会觉得很无聊，这两个家伙整天聊球，像有的男人喜欢聊股票诸如此类。
我觉得其实文学有时候就是这样，就是在寻找话可以投机的人。每写一篇小说，或者每写一篇散文，形式、内容在某种程度上都不重要，都是这种表达。你刚才说了倾诉，其实作者就是在倾诉、在表达，它也决定了我的文学是一种倾诉型的、表达型的。文学有两种，有一种文学认为文学是用来警醒这个世界，觉得别人都睡着了，他要喊一嗓子把别人都喊醒。很多人想象中的鲁迅就是这样的，我觉得应该说不完全是这样。但是老师也好，或者说教育者也好，喜欢做成这样，就好像有责任感，他要通过文学去干点什么。
我个人认为文学其实没有那么大的作用，为什么没有那么大的作用？因为文学只对喜欢文学的人才有作用。一个在装睡的人，用不着靠文学去喊醒他，他在那儿装睡谁能叫醒他？文学是面对那些需要文学的人。再伟大的世界文学作品，没有人阅读就是垃圾。我们经常喜欢用垃圾这个词来评论文学，其实对文学最大的惩罚就是不阅读它。你如果不读托尔斯泰，我觉得他的书跟垃圾没有什么区别，无非放在书橱里好看一点、高雅一点。如果一本托尔斯泰的著作放在那儿，你没有读过的话，他这个最伟大的作家其实就是箱子里一件时髦的衣服，没有什么意义。其实我相信好多人一定没有好好读过《战争与和平》。文学就是对那些喜欢文学的人、对那些热爱文学的人才有用，否则就是装潢，就是装腔作势。
河 西：
当了四年的钳工，那时候对未来有没有绝望？
叶兆言：
没有，谈不上，用绝望这个词不真实。文学有一个基本特点，你必须得说老实话。因为我做工人的时候，工人阶级跟今天的工人阶级完全不一样的。我做工人阶级的时候是别人都要下乡，我可以留城。那时候你能留在城里就了不得了，你还能做工人，虽然是小工厂，但那个年代是工人阶级领导一切，我觉得挺伟大的。只是真心话，我不喜欢做工人。不喜欢的原因很简单，因为工人每天干的活都是一样的，太单调了。我不觉得工人这个行当低，我只是说真心话我不喜欢它，因为每天都在重复同样的事。
其实钳工我真是做得很好，这个和家庭教育有关系。我是个特别认真的人，我的钳工技术相当好。我买了很多钳工的书，还上夜校，我真心想做一个好钳工。但是我更想读书，更想考大学，那时候恢复高考对我来说真是命运转折。但是我也承认，如果我还在工厂我的命运可能就会变得很差，因为我那个工厂已经完全消失了，现在最底层的就是我这一辈当年的工人，就是这帮朋友。他 们有个群，所以我还知道他们，我真是感到非常悲哀。
河 西：
那时候地位更高，可能是这个原因。
叶兆言：
我觉得不是这个原因，跟地位真是没有关系，我觉得和文化有很大的关系。我们不断地在阅读，不断地在了解这个世界。而他们的思想还停留在那个时代，停留在那个时代。我在工厂就知道，大多数的工人也就是一个星期吃一次肉，居住环境极差。那个时代，上海普通家庭，一家就有一间房间，所有的人没有最基本的公共空间，没有卫生设施。
但是我的这些工人，当他们回忆起那个时代的时候，他们会产生莫名其妙的虚构。我印象很深的是我们当年的工人师傅，他有一辆自行车，前面坐个微大一点的小孩，后面再坐一个更小的让他老婆抱着的婴儿，就是这样天天上下班。我们有时候到工人家庭里面去坐坐，一个家就是我们现在坐的地方一半大，一家都在这里面。
河 西：
那时候相对平等一点。
叶兆言：
对，你可以理解成这样。但我觉得这个相对平等也是虚构的，是想象的。我觉得可能是说话的习惯，并不完全是真实的想法，有时候就是人云亦云，没真用脑袋想。因为我和他们真正在一起的时候，他们其实也不完全是这样的。
河 西：
后来就进入南京大学中文系学习。
叶兆言：
对，上大学了。其实我也不是很主动的人，就是因为上大学。我的人生有了两个重大改变。上大学确实很重要，因为不上大学还是做工人。我是属于那种不善于竞争的人，如果没有考大学这件事情，那我肯定还是做工人，而且我也不可能混成一个车间干部，我这种人恐怕永远是一个群众。
另一个改变是我成为专业作家。当然，我也知道专业作家会被人诟病，说我们是体制内包养的“二奶”。这个不管他，不重要。但是我还是很感激，确实我想象不出一个写作的人还有比这更好的机会了。我想你们做编辑记者的，都可能会有写作的热情。当你们感到自己没有充足的时间写，你们也会羡慕我们。陈村有时候很愤怒，会跟别人争吵，觉得对专业作家有时候还要拥护。我说你别拥护了，我们这些专业作家就是过街老鼠，人人喊打。因为你享受了体制内的好处，咱们就偷着乐吧，占了便宜，别人骂两句是应该的。
我跟外国作家也谈过这个事情，确实从这本身来说是一件好事，因为它让你写作自由。我觉得写作的自由是特别重要的，苏童现在虽然是大学教授了，但我们过去都是这么过来的。确实你也不得不承认，其实最大的自由是我们这些人。因为从来没有人要求我们写什么，从来没有，起码是我当专业作家以来，没有人强迫我写过什么，我都是想写什么就写什么。这种极大的自由是这个制度给我造成的，就是专业作家制度给我造成的。否则很多业余写作的人，很难做到这一点。我举个例子，比如你来采访我，可能只是杂志社的任务，你本人未必一定想采访我，我举的是这个例子。对于我来讲，我就没有什么任务。
我一直很感谢我的这两次转变，我真的很感谢。有时候做梦醒过来都挺高兴，因为人生最大的幸福就是你喜欢什么、你能干什么，而且你干的这件事情还能让你活下去。我觉得写作就是这样，可能小时候不喜欢写作，也没想到进行写作，但是自从我变成职业作家以后，我真是无法跟你形容我对写作如何的喜欢，我真是太喜欢这件事了。也很正常，它让我感到活得很滋润，我一辈子能写作，还能以它为生，我就觉得非常好了。如果用体育来形容的话，就是说一个喜欢打球的人，你可以不停地打球，而且居然打球还能养活自己，这种人生我觉得是比较幸运的，所以我从来不装腔作势，我真的是很感激。
河 西：
你在读南京大学研究生的时候，说不用写毕业论文，只写读书报告。是这样的吗？
叶兆言：
不是。这里牵涉到两个传统。因为我读研究生比较早，今天正好是我的老师董健老师去世，我就想了这个事。董老师曾经很认真地对我说：“叶兆言，你要纠正啊，他们说你读的是研究生班，你这个可不是研究生班，你这个是正儿八经的研究生，我们这个研究生班跟你这个是完全不一样的。”我说这个有什么好纠正的。
我读研究生是在1983 年，当时现代文学的高校教育，北京大学是一个传统，南京大学和华东师大又是另外一个传统。华东师大钱谷融先生的教学方法，我们老师觉得略有点江湖。他要求研究生一进来就开始写论文，也就是说，你这研究生的三年要写一本专著出来。你进来就要选择准备写什么论文。
我们进去了以后，我的导师叶子铭就对我们说：你们进来第一年、第二年不要考虑写什么，先泡图书馆。所以我第一年、第二年大量的时间就泡在图书馆里面看旧刊物、看报纸，我记得我研究生刚毕业的时候和王晓明聊天，王晓明说你们厉害，读的书多。华东师大和我们不一样，许子东原来也不是文科的，一读研究生就确定了研究郁达夫，王晓明选择的是沙汀、艾芜。
从占有资料的角度来讲，我当时肯定比他们丰富。王晓明他们很专，我则比较杂。我记得我读研究生的时候，这些原汁原味的文学刊物我都翻过。这些都翻过之后，我看到的文学史就特别真实，因为你翻过。很多研究生没有翻过，听信教科书，那结果就是教科书怎么写、老师怎么说，他们印象中的文学史就是怎么样的，那其实不是真实的文学史。
你如果真去翻刊物或者翻什么，只要看目录，起码你就知道这个作家在当时是怎么样的状况。如果1987 年还排在最后一名的，那就说明他当时不流行。像汪曾祺在上世纪八十年代初，他发表小说都是排在二条、三条、四条、五条，是一个不起眼的作家，是之后慢慢慢慢才开始火起来，跟你想象的完全不一样。我的这种阅读就会有非常直观的印象。
我们的路数就是这样，华东师大的路数不同。从成功的角度来讲，确实华东师大更成功，因为他们培养出了人才，他们出现了许子东、王晓明、李劼有等一大批学者批评家。
河 西：
这是不同的文学研究传统。
叶兆言：
这是个传统，我当年读研就是这样的。我是个例外，后来写小说了。我不写小说，也有一堆人是按照这个路数做研究的。但事实上，这个路数上没有出现华东师大那么多的名教授，所以也不能一定说泡图书馆的做法就是对的，我是跳出来最后变成了写小说的人。
当时我写的可不光是读书报告，我的论文研究钱钟书，我的一个好朋友写的是张爱玲。我们都写了七八万字的论文。
这其实就是精和博的关系，就是说阅读资料的人，最后你要去写一本书，还是要往专里走。你读了那么多，最后也要归到一个研究对象上去，我们和华东师大的传统，只是开始起步不一样。
写个读书报告那是混不过去的。我读研确实还是比较认真的，我是个老实人、乖孩子。我记得读研三年，基本上属于灯一拉就睡着了，因为确实用功。我的睡眠没有什么问题，熬不住了，灯一拉就睡着了，因为每天都是在读书。我确实曾经是一个很刻苦的孩子。
河 西：
是不是因为有这种想法，所以强迫自己每天作为职业长时间写作？
叶兆言：
我没有强迫自己啊，我就是很愿意写。写作必须承认是很有乐趣的，但写作也常常会遇到困难，有写不下去的时候，其实写作不是像我们想象的那么容易。我觉得就是这样的，跟下棋、打牌一样，太容易了也不好玩，有时候会写不下去、写不出来，你就觉得很有意思，我觉得其实就是在享受这一过程。
河 西：
《枣树的故事》发表以后得到王安忆的好评，给了你很大的写作信心？
叶兆言：
不是《枣树的故事》，最早是《悬挂的绿苹果》。王安忆的好评，那是偶然嘛。但王安忆真是我的贵人，我那时候写了很多小说，包括《枣树的故事》《追月楼》都曾被退过稿，有的都退了好多次，反正很正常。我觉得这个倒不能怪编辑，因为不同的时代有不同的审美眼光，这很正常。
在那个时候，有个贵人说你的小说好，那确实是很大的帮助。因为当时不光是王安忆，阿城也说好。那时候他们都是红得不得了的人，就好比今天的余华、莫言说好一样。他们一说好，人家就说这个特别好，然后慢慢的就开始有人不停地约稿，就是所谓变成一个有点名气的作家，就是这样，这个还是有运气的成分。但是我觉得这个东西都不能支撑你，最大能支撑你的还是源源不断的写作能力。我一直觉得写作其实也是一种能力，我是特别希望自己能够永葆这种能力，能够源源不断地写下去，不要像张爱玲那样写几年以后，一直就特别累，我不希望像她那样。
就是说给我两种选择，一种选择是写一两本书，然后大红大紫，就像塞林格那样，这是一种人生，这是我羡慕的人生，但不是我向往的人生。按照塞林格儿子的描述，真实的塞林格整天在写，写了无数作品，我真是不太相信。我猜测最后他写作能力上可能出现了问题，可能对自己产生了怀疑。一个作家总要源源不断地写下去，我就希望自己这样，一直在写、一直在写。如果你给我两种选择，一种是一两本书后成名大火，一辈子够吃够喝、享受人生；还有一种是一辈子写得很平庸，但就是这么继续写，而且享受写作的快乐。我愿意选择第二种生活，我愿意一辈子写作。
我觉得陶渊明的《五柳先生传》特别好，他把阅读的境界、写作的境界都讲出来了。阅读的境界就是一个“好”，好读书，不求甚解，每有会意欣然忘食，我觉得这是读书的境界。读书无所谓读什么世界名著，都不重要，关键是你读书之后觉得有趣，让你废寝忘食，我觉得那才是读书的好境界。我们现在读书很多人都变得很牛，感觉一天到晚都在读酒精、吃糖精，都在读最精华的东西，一开口吓得别人都不敢说话。我觉得那种阅读，小时候曾经也这样，后来就变了，完全 变了，因为我觉得阅读还是要享受阅读本身。写作是同样的道理，对于我来说就是这样，写作真是自娱自乐。
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